S P L A T

S P L A T forum


You are not connected. Please login or register

Daresia - Take two

Gå til side : 1, 2  Next

Vis foregående emne Vis næste emne Go down  Besked [Side 1 af 2]

1 Daresia - Take two on Lør 13 dec 2014 - 15:02

Janushedemann

avatar
Halv-elver Diplomat
Hey Drenge,

Jeg keder mig med min opgave - så kunne ikke dy mig for at påbegynde den nye proces Smile

/J


_________________

Farlig som en Sule - Grådig som Sort-Pryglen!


You're a fucking choir boy compared to me! A CHOIR BOY!
Vis brugerens profil

2 Re: Daresia - Take two on Tors 18 dec 2014 - 9:47

Helge

avatar
Menneske Paladin/Troldmand
så, der!

nu har jeg ryddet op i tråden, så der nu kommer til at være pointers, afvigelser fra regler etc. her.


_________________
Breeding Imperators for a living now... want one?
Vis brugerens profil

3 Re: Daresia - Take two on Tors 18 dec 2014 - 9:49

Helge

avatar
Menneske Paladin/Troldmand
i Daresia vil vi spille med følgende afvigelser: (ihvertfald, det er muligt der kommer flere)

- et nyt magi-system, der er delt i flere undergrupper.

- random hitlocation på exact hits.

- gennerel forståelse for at skabe en mere realistisk kampe, så det er kun det der foregår umiddelbart i ens front-hexes man kan reagere på, og at man skal bruge ready manouvres på at få overblik i kamp, hvis man vil andet en kæmpe med sin umiddelbare modstander.



Sidst rettet af Helge Tors 18 dec 2014 - 11:41, rettet 1 gang


_________________
Breeding Imperators for a living now... want one?
Vis brugerens profil

4 Re: Daresia - Take two on Tors 18 dec 2014 - 10:37

Janushedemann

avatar
Halv-elver Diplomat
Hey man Smile

Fedt med energi og virkelyst Smile
En superfed kampagne er done - op på hesten med en ny Smile

Cool med at skabe overblik over regler mm.
Jeg vil dog foretrække, at der kom en tråd med hver ændring.
Det ville give bedre overblik og mulighed for at diskutere dem.

Ift. ændringer generelt
Jeg køber 100 % din ide med at ændre magi-systemer, og i øvrigt andre kampagnemæssige ting i den dur Smile
Det er jo flavour Smile

Når det drejer sig om spiltekniske regelændringer, så mener jeg egentligt ikke, at det er noget der lige skal ske med en enkelt linje herinde.
Jeg mener det er en fælles diskussion og beslutning når der laves om på grundreglerne.
Så den mener jeg ikke du som sådan har mandat til at beslutte over morgenkaffen Smile Måske endda lidt snapt efter igår, hvor du var lidt irriteret på systemet Smile

/J


_________________

Farlig som en Sule - Grådig som Sort-Pryglen!


You're a fucking choir boy compared to me! A CHOIR BOY!
Vis brugerens profil

5 Re: Daresia - Take two on Tors 18 dec 2014 - 11:56

Helge

avatar
Menneske Paladin/Troldmand
tror ikke det vil skabe overblik, men nærmere gøre det mere mudret... hvis der er noget der virkeligt skal diskuteres, kan vi fint tage den et andet sted, men det tænker jeg ikke bliver nødvendigt.

det er ikke grundreglerne der bliver lavet om, det er som du siger "flavour". min tanke er at vold og kamp skal være farligt og uforudsigeligt i Daresia. det bliver det i større grad med denne lille ændring. Desuden er det med at skulle forhold sig til andre ting end ens umiddelbare modstander en RP ting (nyligt ændret ovenfor), og ikke en regelændring.

det er hellerikke umiddelbart til diskussion eller afstemning.

mht at være irriteret på systemet, er det ikke tilfældet. jeg påpegede nogle ting der var mindre heldige, men sagde samtidig at de ting, eller nogle andre er mindre heldige i alle systemer, så jeg ser ingen grund til at skifte system... selvom Ras gerne ville spille D&D til kampene... hehe!

ja det blir fedt at komme igang igen efter nytår, og extra lækkert, når vi nu har fået kørt klubben ind i vores hverdag...


_________________
Breeding Imperators for a living now... want one?
Vis brugerens profil

6 Re: Daresia - Take two on Tors 18 dec 2014 - 12:02

Janushedemann

avatar
Halv-elver Diplomat
Jeg vil gerne diskutere de regelændringer Smile

For det første fordi jeg egentlig ikke mener der er nødvendige - fordi den kontekst det er 'opdaget i / set i' er en kontekst med 225+ p dræber maskiner, der arbejder sammen og skal have modspil af nogen syge gangstere som for alvor sætter alle regler og fornuft på prøve.

Med en setting med skill level 12-14 hos spillerne + alm. stats, og ikke noget helt vildt syg gear eller rustninger,
hvor modstandere er shield+axe/mace/sword skill 12-14 med armour, vil vi slet ikke opleve det.

Der vil kamp være farligt.
Det har vi set 100 gange i kampagner.

/J


_________________

Farlig som en Sule - Grådig som Sort-Pryglen!


You're a fucking choir boy compared to me! A CHOIR BOY!
Vis brugerens profil

7 Re: Daresia - Take two on Tors 18 dec 2014 - 12:06

Helge

avatar
Menneske Paladin/Troldmand
hvad er det vi ikke vil opleve? at fiske efter crits eller ramme random hitlocations?


_________________
Breeding Imperators for a living now... want one?
Vis brugerens profil

8 Re: Daresia - Take two on Tors 18 dec 2014 - 13:00

Janushedemann

avatar
Halv-elver Diplomat
Jeg synes det er en lang diskussion,
Der også rammer ind i dine tanker med armour og blunt skade ved cuting SW attacks.

Generelt vedr. crits
Når man har en konflikt med 200+ p super karakterer er der særlige forhold.
Når man fx. har 15/16 i stående dodge, 15/16 i stående parry samt muligheden for at ignorere et hit med mental slag, gør det noget særligt.

Lad mig give et eksempel.

Den virkelig onde (225+p, toolet til onskab og død)
Børge Betvingeren har 21 i sværd, og har weapon master, han er i hele taget en vammel fætter.
Han vil gerne smadre på Frygtelige Flemming, der grundet sin ynde har 15 i stående dodge.
Frygtelige Flemming er også en grimmer en.

Børge ved det er tough luck, og gør sig umage.
Han vælger først at lave to angreb med -3 på hver. det er to slag med 12 i skill
Flemming har nu -4 til hvert slag (-3, -1 for to angreb) og klarer den med 11 +3 for retreat - 14 i skill.

Børge Betvingeren har sikkert lige så gode defences som Flemming, og der sker lidt det samme.

De beslutter sig begge til at fiske crits, for på den måde at klappe til hiannden.
Børge Betvingeren med sine 21 i sværd beslutter sig for at lave to angreb (18 skill) med -1 (16 i skill).
Han opnår derved en lille mulighed for at Flemming failer sit slag, plus der er den højere chance for crits.
Med muligheden for at slå flere gange i runden, er sandsynligheden lidt større. Dog fortsat ikke så høj igen.

Den udviklende kampagne (100-125 point, ikke toolet med lavet som en karakter med potentiale for udvikle)
Tæske Torsten - Krølles nye karakter har skill 12 eller14,
Tæske Torsten, er ikke lige så vild som Børge Betvingeren, og vil derfor bruge sit sværd til at stikke efter vitals på karavane vagten, for at kunne give lidt skade til en mand der har læder/ringe på mavsen.
Han rammer på skill 9/11

Karavane vagten Klaus har skill 12 med sit medium skjold.
Han blocker stående på 12 med combat reflexes (11 uden) og 13/12 med retreat.
Han dodger stående på 11(move 5) med combat flexes og 12(move 6), og 14/15 med retreat.

Han er altså ikke umiddelbar truet af Tæske Torsten, der må indse, at det er farligt at slås med en fuldt bevæbnet professionel soldat.
Der kan godt fiskes efter crits, men det bliver en lang og tynd proces, da hans skill level er lav.
Karavane Klaus fisker lige så gode crits.
Det er even steven.

Tæske Torsten beslutter sig for, at få nogle venner der kan hjælpe ham næste gang, og i øvrigt afveje behovet kampe rigtig meget i fremtiden.
Man kan jo slå sig.

Der fiskes ikke efter crits, det giver ikke mening.
Samarbejde, overtal, taktik og et bevist valg af de kampe der kan lykkes, giver mening.


Vedr. random locations

I kampen mellem Børge Betvingeren er random locations lige meget, de slår efter hvad de vil, de har en mio i skill, de er lige glade.

I kampen mellem Tæske Torsten og Karavane Klaus, er det lidt mere iffy/piffy om det er noget de synes er sjovt.
Tæske Torsten har ikke rigtig skill til at levere slag på locations, måske på én hånd hvis han lige er i stødet.
Karavne Torsten er ligeså begunstiget med skill, og har nok samme koncept.

Der kan rammes lidt forskellige locations hvis man laver det tilfældigt, nogle er ok, andre er fjollede, og elementet af random giver slet ikke mening.
I bedste fald bliver det noget der er lidt sjovt, i værste fald bliver det fjol.

Bokse Brian og Karate Klaus står og banker løs på løs på hinanden med næverne, de hader nemligt at bruge deres ben. Der bankes løs på ben, fødder og skridt... Bestemt, de rammer også andre locations der giver mere mening, og måske også nogle af de grimme.

Random location for folk med lav skill, er lidt det samme som at fiske efter en crit (eye, skull, face, groin, neck, vitals)


Altså
Jeg mener aldrig vi har oplevet et generelt problem med kampene i de henseender der er nævnt.
Vi har spillet vildt mange kampagner, og jeg har altid oplevet at der har være en stor grad af farlighed involveret.
Ja vist, vi har ind i mellem haft dygtige karakterer, hvor der måske har været en færdighed på 18 stykker, men det har også betyder at der har været farlige modstandere, samt at ikke alle var lige gode i gruppen. På den måde skulle man alligevel passe på kampene.

I den kampagne vi lige har afsluttet, har vi haft 2 syge kampe.
I de kampe har der været 4 225+p karakterer på den ene side, og X syge end-bosses på den anden.
Det har været afslutninger, alle har haft alt de kunne på bordet, og det har gjort noget helt bestemt ved spil-stilen.
Når man tooler karakter i den pointstørrelse til at kunne smadre, så kan de det, noget så eftertrykkeligt.

I de kampagner vi har spillet igennem tiderne, har jeg aldrig oplevet kampsystemet som et problem, og har aldrig/sjældent hørt folk brokke sig over systemet generelt/systemisk.
Kun ift. enkelt episoder.

Jeg mener ikke vi skal lave reglerne om på baggrund af en / flere oplevelser i en kampagne med det niveau vi lige har spillet.

Spiller vi med skill 12-14, i et udviklings orienteret perspektiv, hvor der er lidt mere realisme ift. pludseligt at blive god til det ene eller det andet, så klarer vi os helt fint Smile

/J


_________________

Farlig som en Sule - Grådig som Sort-Pryglen!


You're a fucking choir boy compared to me! A CHOIR BOY!
Vis brugerens profil

9 Re: Daresia - Take two on Tors 18 dec 2014 - 13:16

Janushedemann

avatar
Halv-elver Diplomat
Ja ok - det var en lang smørre Smile

Det kan nok koges ned til:

- Jeg tror ikke jeg synes det er nødvendigt at lave regler om Smile
- Jeg kan ikke se formålet med det?

/J


_________________

Farlig som en Sule - Grådig som Sort-Pryglen!


You're a fucking choir boy compared to me! A CHOIR BOY!
Vis brugerens profil

10 Re: Daresia - Take two on Tors 18 dec 2014 - 13:28

Helge

avatar
Menneske Paladin/Troldmand
hehe, du havde så skrevet igen, mens jeg skrev...så jeg starter lige forfra Very Happy

Det handler ikke om at lave regler om, men om at finde den rette flavouring. kamp skal være dødbringene og uforudsigeligt, derfor denne flavouring. det er ikke udelukkende et produkt af sidste kampagne, men en del af den oprindelige setting da jeg skrev den... der er alternativer, men de er ringere (i min optik)

formålet er ganske simpelt at skabe den rette flavouring, men jeg er ikke helt med på hvorfor du har så meget modstand på det...?


_________________
Breeding Imperators for a living now... want one?
Vis brugerens profil

11 Re: Daresia - Take two on Tors 18 dec 2014 - 13:31

Janushedemann

avatar
Halv-elver Diplomat
Tjaa jeg ved ikke det er modstand,

Men det er nok et produkt af:

- Jeg kan godt lide reglerne som de er, og mener ikke der skal ændres på dem
- Jeg kan ikke se formålet, da jeg mener kamp er rigeligt dødbringende som det er. Især hvis vi laver karakterer som vi snakker om, og som du har nævnt.
En alm. mand med et sværd er en død mand imod en en mand med sværd, skjold og armour.

Måske hvis du vil prøve at forklare lidt omkring ændringen.
Komme med et helt konkret eksempel på ændringen, og hvad den gør, hvorfor du tænker det er vigtigt?

Her tænker jeg ikke på ændringer i magisystemet mm.
Jeg tænker på rent teksnisk ændringer ift. kamp/skade etc.

/J


_________________

Farlig som en Sule - Grådig som Sort-Pryglen!


You're a fucking choir boy compared to me! A CHOIR BOY!
Vis brugerens profil

12 Re: Daresia - Take two on Tors 18 dec 2014 - 13:32

Janushedemann

avatar
Halv-elver Diplomat
Iøvrigt en god diskussion Smile

/J


_________________

Farlig som en Sule - Grådig som Sort-Pryglen!


You're a fucking choir boy compared to me! A CHOIR BOY!
Vis brugerens profil

13 Re: Daresia - Take two on Tors 18 dec 2014 - 13:40

Helge

avatar
Menneske Paladin/Troldmand
synes det er ærgeligt at du vil have mig til at bruge tid på at argumentere for hvorfor jeg mener at den ene eller den anden flavour er rigtig eller forkert, vigtig eller ej istedet for at bruge tiden på at lave godt rollespil... der sker et skred i mine prioriteter, som jeg synes er nederen.

det korte af det lange er vel at det er fordi jeg siger det, at det er sådan. fordi jeg gerne vil have den flavour frem i spillet, og fordi jeg mener at det "ukrydrede" system er for unuanceret til den flavour jeg gerne vil have frem.


_________________
Breeding Imperators for a living now... want one?
Vis brugerens profil

14 Re: Daresia - Take two on Tors 18 dec 2014 - 13:47

Janushedemann

avatar
Halv-elver Diplomat
Kære Helge,

Jeg er ked af hvis du oplever det som et krav mm.
Det er ikke min hensigt at æde din tid, bare forstå hvad det er du tænker.

Jeg tænker da, at det er et fællesprojekt at spille en kampagne?

I min optik er der forskel mellem at lave regl ændring, og laver en anden tilgang til fx. magi.

Det ene er flavour og setting bestemt, fx. magi styret af inskriptioner, der i øvrigt følger reglerne.
Det andet er egentlige ændringer af grundreglerne, ligesom hvis man dikterer at dette våben ikke give den skade, retreat giver ikke bonus til parry, at denne fordel koster det dobbelte, at noget skal være anerledes i de regler der er i spillet.
Jeg synes der er en forskel.

Jeg vil ikke ændre på en flavour du tænker, men jeg vil godt have lov til at sætte spørgsmålstegn når du ændrer på grundreglerne i systemet.


Derudover tænker jeg da ikke, at det er et problem at beskrive ændringen for os?
Vi skal vel kende den under alle omstændigheder?

Jeg synes det er ærgerligt at du bliver så defensiv.

Men lad os da lade den ligge, og høre hvad Rune og Krølle tænker om det.


/J


_________________

Farlig som en Sule - Grådig som Sort-Pryglen!


You're a fucking choir boy compared to me! A CHOIR BOY!
Vis brugerens profil

15 Re: Daresia - Take two on Tors 18 dec 2014 - 15:52

R-kølle

avatar
Menneske Svaneridder
Jamen så skriver jeg da også noget når nu I har gjort jer så mange tanker.

Jeg er sådan set ligeglad med, hvad der sker med magisystemet. Jeg kan godt lide tanken om at der magi i verdenen fordi jeg synes det giver en fed feel at der er noget overnaturligt. Jeg kan godt lide, hvordan det meste af magi-systemet virker, men kan også godt se nødvendigheden i f.eks. at begrænse nogle spells.

Jeg ved ikke om jeg er fan af random hit location. Jeg kan godt se det er fedt at man ikke kan regne med at man rammer der, hvor man vil, men jeg tænker samtidigt også at det er relativt sjældent at reglen vil komme i spil. Så jeg tænker på en måde at det bare er at gøre spillet lidt mere besværligt. Ellers vil jeg mene at vi skal overveje at lave nye hit-locations så man ikke tilfældigt skærer hovedet af modstanderen. Det er lidt fjollet synes jeg.

I forhold til en concentrate manouver for at orientere sig i kamp synes jeg godt om idéen, og synes vi skal prøve det af. Vi skal dog være enige om at det kan være noget vi skal have op til revision, hvis det viser sig at være for vanskeligt at håndhæve og bruge i spillet.


_________________
My patience is limited, just like my authority ...
Vis brugerens profil

16 Re: Daresia - Take two on Tors 18 dec 2014 - 20:01

Rune

avatar
Founder
Magisystemet er helt fint at lave om på. Jeg bryder mig generelt ikke om den måde magi bliver brugt i mange settings. Det er for magtfuldt og hvis man ønsker bare en nogenlunde fornuftig verden at spille i, så giver magi bare så mange ekstra overvejelser i forhold til hvordan det indgår i hverdag og fest. Magi der er mægtig og tilgængelig ændrer fuldstændig ved en verden. Lidt ligesom elektricitet og internettet også ændrer verden. Jo mere og jo mægtigere magi er, jo sværere bliver det at forestille sig og sætte sig ind i den verden man spiller i.

Ift. ændringer i kamp-systemet har jeg ikke noget imod at prøve nye ting. Jeg er ret glad for de regler vi har spillet med indtil videre, men de kan sagtens spices lidt op for at give en anden flavour, som du siger Helge.

Jeg kan godt se bekymringen ved random hit locations, da det kan give nogle lidt underlige kampe hvor øjne, arme og ben flyver til højre og venstre, men jeg tror alligevel, at det er så sjældent vi ser så meget skade, at vi oplever afhuggede lemmer, så det gør ikke så meget. Jeg ser random hit locations, ikke så meget som random, men mere en blanding af random(modstanderens bevægelse/halve parering af våbnet) og der hvor modstanderen lige blottede sig. Det giver fin mening, efter min mening.

Det, tror jeg, Helge gerne vil have frem med random hit locations, er at ingen ønsker at blive ramt fordi risikoen for en alvorlig skade eller død, bliver større.

Det er Helges valg og jeg synes egentlig det er fint at prøve det. Jeg tvivler heller ikke på at Helge går med på at ændre det tilbage hvis det hele sejler efter anden spilgang. Smile

Det med at skulle bruge actions på at orientere sig i kampen kunne godt blive rigtig fedt. Mere kaos! Det kan også blive for tungt, men det må vi jo bare overveje undervejs.

Vis brugerens profil http://splatcup.goalsoccer.net

17 Re: Daresia - Take two on Fre 19 dec 2014 - 19:48

Rune

avatar
Founder
Som jeg læser reglerne er Random Hit Location en del af grundreglerne og vi har spillet med en flavour der gør det mere D&D agtigt, i og med at torso har flere HP.

Side 400
Random Hit Location
You never have to target a hit location – you can always just strike at “whatever target presents itself.” To do so, attack with no modifier for hit location. If you hit, and your foe fails to defend, roll 3d on the appropriate hit location table to find out where the blow fell; see Hit Location Tables (p. 552). The GM decides what table to use for non-humanoids. Use random hit location for a Wild Swing (p. 388), shooting blind (p. 389), suppression fire (p. 409), fragmentation damage (p. 414), and any other situation where the GM feels targeting  a location is unrealistic. If a random attack comes from directly above, treat “feet” as “hands” and “legs” as “arms.”

Hvad er jeres holdning til det Janus og Krølle? Er det bare mig der læser det forkert?

EDIT: Ok hvis man kigger på nettet virker det til at nogle spiller med random hit locations på alle slag hvor der ikke er valgt et hit location før slaget, andre spiller med det på Wild Swings og andre igen spiller slet ikke med det. Det er en flavour ting, og efter hvor meget kompleksitet man kan håndtere i en gruppe. Altså ikke en ændring i grundreglerne som sådan. Desuden er GURPS vel bygget til at man krydrer sit spil med regelændringer, tilføjelser osv. hist og her efter hvad der passer til den setting der spilles.

Vis brugerens profil http://splatcup.goalsoccer.net

18 Re: Daresia - Take two on Lør 20 dec 2014 - 0:24

Helge

avatar
Menneske Paladin/Troldmand
jeg tror vi snakker forbi hinanden.

jeg er ikke uvildig til at snakke om tingene. jeg er bare ikke færdig med at tage stilling til dem endnu, og derfor sker der et skred i mine prioriteter som er uhensigtmæssigt.

som rune skriver, er den regel jeg vil tage med for flavour, faktisk en del af reglerne. man kan altid vælge at rulle efter en hitlocation. vi har bare valgt ikke at gøre det, af den ene eller den anden grund. nu mener jeg at den flavour der skal til er at indføre grundreglen om random hitlocations skal forceret på et specifikt slag. den skal stadig ikke være åben, sådan som vi har spillet tidligere, men kun kommer når man rammer det exacte rul der skal til for at score et hit..., og ikke når man har targeted noget (andet end kroppen, som er default target i vores houserule system)

jeg regner bestemt med at vi skal have alle disse "kinks" ud i det åbne, men tror det er bedre at tage dem i plenum hele banden sammen. derfor stopper jeg info her på forummet, så der ikke opstår flere misforståelser.

satser på vi mødes først i januar... datoen for klubaftenen er egentlig tirsdag d. 13/1. er det cool eller hvem?


_________________
Breeding Imperators for a living now... want one?
Vis brugerens profil

19 Re: Daresia - Take two on Søn 21 dec 2014 - 14:41

Rune

avatar
Founder
Dato er fino! Smile

Vis brugerens profil http://splatcup.goalsoccer.net

20 Re: Daresia - Take two on Man 22 dec 2014 - 10:56

Janushedemann

avatar
Halv-elver Diplomat
Jeg kan godt den 13. januar, så for min skyld kan vi godt starte klubmøderne op der.
Så må vi jo begynde processen den 13, og efterfølgende se hvornår vi kan begynde at spille igen.

/J


_________________

Farlig som en Sule - Grådig som Sort-Pryglen!


You're a fucking choir boy compared to me! A CHOIR BOY!
Vis brugerens profil

21 Re: Daresia - Take two on Man 22 dec 2014 - 12:34

Helge

avatar
Menneske Paladin/Troldmand
lyder godt. hiver fat i Krølle her inden jul, så vi kan se hvor vi ender...


_________________
Breeding Imperators for a living now... want one?
Vis brugerens profil

22 Re: Daresia - Take two on Tirs 23 dec 2014 - 1:07

R-kølle

avatar
Menneske Svaneridder
Jeg skriver den 13/1 i kalenderen. Vær der eller vær kvadrat


_________________
My patience is limited, just like my authority ...
Vis brugerens profil

23 Re: Daresia - Take two on Fre 26 dec 2014 - 20:47

Janushedemann

avatar
Halv-elver Diplomat
Er de forskellige magisystemer og evt. Andre ændringer mm klar til den 13?
Så vi kan lave karakterer efter vi har mødtes?

J


_________________

Farlig som en Sule - Grådig som Sort-Pryglen!


You're a fucking choir boy compared to me! A CHOIR BOY!
Vis brugerens profil

24 Re: Daresia - Take two on Lør 27 dec 2014 - 12:53

Janushedemann

avatar
Halv-elver Diplomat
Eller hvad tænker du Helge?
Kunne nok være det rareste synes jeg, så man kan lave karakter efterfølgende?

J


_________________

Farlig som en Sule - Grådig som Sort-Pryglen!


You're a fucking choir boy compared to me! A CHOIR BOY!
Vis brugerens profil

25 Re: Daresia - Take two on Lør 27 dec 2014 - 14:57

Helge

avatar
Menneske Paladin/Troldmand
Jo, det satser vi på..

Der er en del der skal pudses af og noget der skulle/skal skrives om. Håber måske også vi kan starte lidt karakter bygning den 13. Men hvis vi ikke er klar, må vi vente lidt mere, der!

Og glædelig jul til jer allesammen!


_________________
Breeding Imperators for a living now... want one?
Vis brugerens profil

Sponsored content


Vis foregående emne Vis næste emne Tilbage til toppen  Besked [Side 1 af 2]

Gå til side : 1, 2  Next

Permissions in this forum:
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum